Mira que es aburrido el tema este de Grecia. Qué coñazo de verdad

Poco se puede ahorrar ingresar quitando al pueblo lo que ya no tiene y esas son las medidas de Europa.
El dinero no se ha evaporado, pero si quien lo tiene no se arriesga a moverlo la economía se para, porque quien no lo tiene no va a sacarlo de la nada para poder invertirlo.
Todo lo que dices puede funcionar muy bien, pero si Grecia tiene que dedicar todo su ahorro a pagar la deuda no lo podrá dedicar a crecer económicamente por lo que los ingresos nunca aumentarán.

Los griegos deberían empezar a pagar impuestos para sostener su gasto público. Si ellos no quieren contribuir a mejorar su situación poco se puede hacer. Ahora mismo prácticamente solo pagan impuestos los trabajadores por cuenta ajena porque no se pueden escaquear ya que le descuentan los impuestos directamente de la nómina.

La tasa de emprendimiento en Grecia es muchísimo más superior que en Estados Unidos, Gran Bretaña y el resto de la Unión Europea. Inaudito. ¿Sabes por qué? No es porque los ciudadanos griegos tengan un espíritu más emprendedor que el resto de europeos sino porque siendo autónomo o pequeño empresario puedes defraudar impuestos fácilmente. Cobras en negro e informas a la Hacienda Pública que tus ingresos oficiales han sido muy pequeños y entonces no tienes que pagar casi impuestos. Eso sí, luego esos "empresarios" se compran segundas residencias y viven a todo trapo.

Yo no soy partidario de una quita y sí de una reestructuración de la deuda para alargar plazos y que puedan pagar más fácilmente, aunque a fecha de hoy el interés medio que Grecia paga por su deuda es inferior a la alemana (tras los dos rescates y la quita que ya se hizo) y sus plazos ya son largos.

franjr, liberalizando la economía y atrayendo capital inversor extranjero ya no tienes que dedicar todo tu ahorro para poder crecer. Bajando impuestos a las empresas para que se instalen el país favorece a la economía y reduce el paro (véase Irlanda). Quitando los palos en las ruedas que significa la excesiva regulación y la burocracia estatal favorece la creación de empresas.

Hay tantas cosas que se pueden hacer... Estoy seguro que si el gobierno griego adoptara esas medidas sus socios europeos serían más condescendientes a la hora de negociar la deuda. Pero no, el gobierno actual solo ha hecho que llamar terroristas y criminales a sus acreedores, nazis a los alemanes, anular las privatizaciones que ya estaban en marcha y readmitir a miles de funcionarios despedidos.

Pero luego piden comprensión. Así no se puede.

Todo lo que dices puede funcionar muy bien, pero si Grecia tiene que dedicar todo su ahorro a pagar la deuda no lo podrá dedicar a crecer económicamente por lo que los ingresos nunca aumentarán.

Mira estos gráficos, franjgr. En 2011, Grecia estaba obligada a pagar unos intereses equivalentes al 7,3% de su PIB, con diferencia la carga más alta de Europa y difícilmente sostenible. Sin embargo, con la reestructuración de su deuda pública orquestada por la Troka en 2012, ha conseguido rebajar su losa de intereses al 4% (en 2013) que, si bien no es bajo, tampoco resulta inmanejable. De hecho, países como Irlanda, Italia o Portugal, que hasta el momento no han reclamado reestructuraciones en su deuda pública, están soportando ahora mismo costes financieros mayores.

Con respecto al vencimiento medio de su deuda pública es, con diferencia, el más elevado de la Eurozona y, también, de otros países de nuestro entorno.

Lo mismo sucede con los tipos de interés medios sobre su deuda, los terceros más bajos de la Eurozona e incluso más reducidos que los que está pagando Alemania.

En otras palabras, los gobiernos europeos están subsidiando al gobierno griego, ya que le están extendiendo crédito a unas condiciones más ventajosas a las que se están endeudando ellos para extenderle ese crédito.

...No se puede confiar a todo a subir impuestos para obtener más y más ingresos (ver el ejemplo de Irlanda)...

Los griegos deberían empezar a pagar impuestos para sostener su gasto público. Si ellos no quieren contribuir a mejorar su situación poco se puede hacer. Ahora mismo prácticamente solo pagan impuestos los trabajadores por cuenta ajena porque no se pueden escaquear ya que le descuentan los impuestos directamente de la nómina.

La tasa de emprendimiento en Grecia es muchísimo más superior que en Estados Unidos, Gran Bretaña y el resto de la Unión Europea. Inaudito. ¿Sabes por qué? No es porque los ciudadanos griegos tengan un espíritu más emprendedor que el resto de europeos sino porque siendo autónomo o pequeño empresario puedes defraudar impuestos fácilmente. Cobras en negro e informas a la Hacienda Pública que tus ingresos oficiales han sido muy pequeños y entonces no tienes que pagar casi impuestos. Eso sí, luego esos "empresarios" se compran segundas residencias y viven a todo trapo....

...Bajando impuestos a las empresas para que se instalen el país favorece a la economía y reduce el paro (véase Irlanda)...

¿En que quedamos? ¿como bajar unos impuestos que no se pagan va a favorecer a la economía?
Una de las propuestas de Syriza era modificar el impuesto de la Renta para hacerlo más proporcional a las rentas y la respuesta de los acreedores fue que los griegos ya estaban suficientemente fiscalizados, en cambio exigen una subida del IVA, porque eso lo paga todo el mundo.
Estoy seguro de que la mayoría de griegos que intentan llegar a fin de mes como buenamente pueden estarían contentos de pagar más impuestos si les dan trabajo, pero no hay trabajo porque no se puede invertir en reactivar la economía, sólo en pagar la deuda. Grecia ya tiene superhabit primario, pero el pago de las deudas le hace seguir en situación de deficit.

Uno de los principales incentivos para que la gente cometa evasión fiscal es encontrarse con altos tipos impositivos. Por ello, el defraudar al fisco otorga muchos beneficios al ahorrarse mucho dinero si no pagas esos altos impuestos.

Pues bien, bajando los impuestos lo que generas es que a la gente no le salga tanto a cuenta defraudar al fisco ya que al cometer esa ilegalidad no se va a ahorrar tanto dinero. No le merecerá tanto la pena. Por supuesto, esa bajada de impuestos debería ir acompañada de una legislación fiscal sencilla, clara y muy dura para el defraudador. "Yo te bajo los impuestos pero como aún así quieras defraudar te voy a meter un palo que te vas a enterar". También ayudaría que los casos de evasores fiscales se juzgaran con rapidez para que esos casos sirvieran de escarmiento para quienes siguieran pensando en defraudar.

Evidentemente, aún con impuestos bajos habría gente que seguiría defraudando solo por ahorrarse cuatro duros. Contra eso no se puede luchar pero entiendo que sería algo residual. Tampoco se puede cambiar de la noche a la mañana.

Conclusión: impuestos altos=más evasión fiscal; impuestos bajos=menor evasión fiscal.

Si la propuesta de Syriza que comentas sobre modificar el impuesto de la Renta para hacerlo más proporcional a las rentas te refieres al impuesto del 75% a "los ricos" que Syriza llevaba en su programa electoral, le auguro un futuro parecido a lo que ocurrió en Francia y es de lo más normal que la Troka haya rechazado implementar esa absurda medida. Supongo que sabrás que esa era una medida estrella en el programa electoral de Hollande con la que ganó las elecciones generales en Francia y que era exactamente poner un tipo impositivo del 75% a las grandes fortunas. Resultó un completo fracaso y Hollande tuvo que retirar esa ley al poco tiempo. No es casualidad que Londres se haya convertido en la segunda ciudad en número de residentes franceses tras París.

En relación al "superávit" primario, vamos a dejar la palabra entrecomillada. Ya Varoufakis denunció en abril del año pasado en su blog que el superávit que los griegos habían presentado para 2013 era falso, ya que habían anotado en la partida de ingreso y no en la de gastos un importe de 5.000 millones de euros recibido de sus socios europeos. Aún así, el gobierno griego llevó a Bruselas las cuentas donde se indicaba un superávit primario de 3.000 millones de euros que Eurostat terminó rebajando un 50% dejando el superávit en 1.500 millones, el 0,8 del PIB griego, que es la cifra oficial que salió a los medios. Como comprenderás, me fío poco de las cuentas que presentan los griegos.

Yo creo que no se trata de subir los impuestos, sino de que el estado se preocupe de que se paguen los impuestos que ya hay estipulados. En España un autónomo que no pague impuestos porque este declarando perdidas no puede aumentar su patrimonio, (a excepción de los moduleros) ya que cuando hacienda hace el cruce de datos saltan todas las alarmas, quiero entender que en Grecia eso no es así. Declaran perdidas y no paran de ingresar y aumentar patrimonio. Por eso hay tanto "emprendimiento".

Haciendo un paréntesis en este debate, el Bundestag ha apoyado por amplia mayoría que el Gobierno alemán abra negociaciones para acordar un tercer paquete de rescate para Grecia. Algunos comentarios de Merkel en la sesión:

Es una muestra de solidaridad europea nunca vista.

Tenemos que pensar constantemente que a largo plazo a Alemania no le irá bien si a Europa no le va también bien. A todos en Europa.

 

 

Fijaros,

Grecia paga al FMI la deuda de 2.000 millones de euros.

Grecia para al BCE la deuda de 4.200 millones de euros.

Grecia recibe 7.160 millones de euros del Mecanismo Europeo de EStabilidad FInanciera. 

Vamos de este préstamo le quedan 960 millones de euros. 

El préstamo tiene un plazo de vencimiento máximo de TRES MESES...... Que alguien me explique cómo le beneficia este préstamo...

En esencia ocurre lo mismo que en la vida real y en la microeconomía de las personas: financiar el pago de deuda "vieja" con deuda "nueva". Pedir un crédito para pagar otro que vence.
Hay muchas frases que modelizan este comportamiento, tan antiguo como la vida misma: "Dar patada hacia adelante", "Que apechugen los que vengan después", "Dios proveerá", "Mañana será otro día" etc, etc

Al ciudadano Griego no le beneficia en nada, pero tal vez ahora que saben lo que es estar con la soga al cuello se piensen dos veces el defraudar impuestos antes de hacerlo, o tal vez el gobierno se tome en serio la gestion del pais.

Desde mi punto de vista la UE debia de haber entrado con la artilleria pesada, formar un gobierno europeo provisional para la gestion del pais y combatir el fraude fiscal, con medidas del tipo de retirar el dinero físico y que todos los pagos fueran electrónicos. En conjunto con una aportación ingente de dinero.
Pero esta claro que eso nunca sucederá, imaginate que eso sucede y el pais no acaba de arrancar, a quien se culparía en ese caso? El problema de España y menor medida europa, es que todas las decisiones estan vinculadas al poder político y no económico, no se toma la mejor decisión para el ciudadano, sino la decisión política más correcta, que no viene a ser lo mismo.

De todas formas, tengo la sensación de que los países gastan el dinero con una menor consideración que las familias... Si el gobierno tuviese la misma consideración que una familia sería otra cosa... las cuentas igual estarían más equilibradas..

No le veo mucho sentido a este préstamo.... A ver de aquí tres meses

Saludos

Hola Fundido,

Tengo que decir que me ha encantado tu reflexión. El fraude fiscal es un grave problema y lo cierto es que un rescate detrás de otro no es la solución y ya no solo a largo plazo... porque Grecia tiene 3 meses para devolver los 7.000 millones de euros.... Esto cada vez va a peor... y cada vez va a aumentar más su deuda...

Como decía un forero en la entrada Italia vs Grecia, 

..las deudas creo que ya son un mero apunte contable..

Un saludo

Buenos días 

Resulta que en una entrevista concedida me parece que a El Pais... Varufakis declara que España tiene muchas posibilidades de acabar como Grecia... Ademas.. Comenta que el rescate concedido a Grecia no servira de nada... (En eso estoy de acuerdo) que os parecen a vosotros estas declaraciones..?